访广西玉林市教育局副局长 杨希初
杨希初，男，生于1953年，研究生，中共党员，中高特级教师，现任广西玉林市教育局副局长。1973年8月～1979年，任广西玉林高中教师、团委书记；1979年9月～1986年9月，任广西玉林职业中学书记；1989年10月～2001年10月，任广西玉林市育才中学校长、书记；2001年10月至今，任玉林市教育局副局长，兼玉林市残联副主席、市社科联常务理事、广西关工委委员、广西教育管理学会常务理事。
主持人：有关数据显示，在国民生产总值逐年大幅增长的情况下，教育投入却连年下降，国家承诺到20世纪末达到4%的教育投入目标至今都没有实现。教育投入是义务教育发展的基础，但是义务教育发展的最大问题也是教育投入问题。我们有幸请到广西玉林市教育局杨希初副局长来和我们谈一谈教育经费投入的问题。现在教育经费保障问题已经成为义务教育领域最受关注的问题之一。您对义务教育经费投入问题有何看法？
杨希初局长：作为基层教育行政部门工作的同志，对义务教育经费的投入是相当关注的。因为这个问题是关系到义务教育巩固和发展的大问题，也是关系到整个教育发展的大问题。长期以来这个问题困扰着我们，我们也希望能逐步解决这个问题。但是我们国家可能有很多原因，有客观上的原因也有主观上的原因，导致长期以来义务教育经费投入机制没有得到完善，这是我们现在经费投入存在的最大问题。从历史上来看，过去我们的教育是“人民教育人民办”，农民办教育，是我们过去义务教育的一大特点。到了2003年我们中央提出来“以县为主”的义务教育管理体制以后，明确了义务教育是政府办的。但是这也存在着很多问题，“以县为主”的投入体制尚存在一些需要完善的地方。主要原因有两个方面，一个就是大部分的县级财政难以支撑庞大的义务教育经费的正常运转，第二就是有些领导不够重视义务教育。所以我们国家长期以来都没有达到4%的教育投入目标。这个问题的症结就是：一个是机制的问题，一个是认识的问题。总的来说，还是我们的战略思想问题没有认识到位。
主持人：您刚刚说到义务教育经费投入不足，主要是政府不够重视。您对此有什么看法？
杨希初局长：各级政府也是在不断的提高认识，不断的引起重视，但由于整个体制的问题，这种重视还不够。教育是个长远目标，要奋斗若干年才能见成效，而现在很多领导追求的是看得见的政绩问题。有些领导认为只有抓好经济，经济发展了，才有财力投入教育，经济和教育有一个先后的问题。这种认识阻碍了教育的投入，但总的来说还是中央政府的决策和法律法制不够健全，说到底还是中央决定地方。
教育投入确实也有地方经济发展的原因，就从我们玉林市来看，玉林市是人口大市，人口有600万，义务教育阶段的学生约有100万，庞大的教育经费就靠县级的财政支出是比较困难的。根据我们这两年的统计，单教师工资财政支出就占到了各县财政支出的50%以上，有的县接近80%。我们县财政大部分只能解决县上的各项基本开支，保吃饭，保工资。所以在这种状况下，我们只能保老师的工资。但是财政差的县只保国家规定不能不发的那一部分，地方规定的补贴就无法保障。但是据我们了解，不单是县里老师没有补贴，该县的干部也同样没有，说明是财政无奈。在这种情况下，如果我们不完善“以县为主”投入机制的话，义务教育仍然会存在很多问题。比如，教育发展不平衡，教师的流失，学生辍学，学校环境不好等等。
主持人：2006年2月25日上午，《义务教育法》修订草案首次提请十届全国人大常务委员会审议，草案规定： 义务教育经费由原来的地方财政承担改为国务院、地方政府共同负担，要求省级政府而非县级政府来承担管辖区域内义务教育经费的统筹。另外，政府“在财政预算中将义务教育经费单列”，并在预算中“向农村地区义务教育学校、城市义务教育薄弱学校倾斜。”这在玉林地区是怎样做的呢？
杨希初局长：目前规定从这个学期开始免除杂费，由中央和省级转移支付到县级，这些在我们地区都坚决贯彻，做得也不错。另外，全市还有14万的学生得到了“两免一补”，全市的农村小学和初中的学生都免除了杂费，免费后的支出由中央和省级政府转移支付给我们，这些费用在开学前已经转到位了。但还存在一些问题，有些学校经费比较紧张，还有一些民办学校的学生大量转回公办义务教育学校，这是因为民办学校不免义务教育的杂费。就比如我们博白县大概就有4万学生从民办学校涌进公办，使得公办学校学位不足。现在人数最多的班，可能超过100人，这给公办学校带来了很重的负担，但是这也是一个必须经历的过程。目前来说，如果通过新建校舍来解决这个问题，那就需要新建20多所学校，这是行不通的。所以目前只能是挖掘学校的潜力来解决这个问题。另外，有一些民办的学校自愿捐助给政府来办，只要是条件还不错的学校，我们就把它接收过来。
主持人：经费保障是发展义务教育的基础。在一些地区，一方面是义务教育经费投入不足，另一方面还存在乱收费、挪用教育经费等现象。您如何看待这种现象？应该怎样解决这些问题？
杨希初局长：即使按照现在中央和地方共同承担教育经费投入，并且免除学杂费的规定，我们到现在还只能是保持一种低水平的投入。乱收费问题和政府挪用教育经费的问题确实还是存在的，并且在我们玉林市也存在这种现象。但是乱收费经过治理后，现在这种现象已经不是普遍性的了，只是出现在个别的学校个别的项目上。我们现在是用比较严肃的态度来面对这个问题，如小学和初中不能另立收费项目，这是铁一样的纪律，一刀切，这个控制还是有成效的。关于政府挪用的问题，今年开始把它作为一种纪律，根据中央的规定，逐步把这种现象消灭掉。但是在此之前，政府的这种行为是比较明显的，每学期学校收上来的杂费还有代收费全部先进入各县财政，使用的时候先打报告，之后往往得不到申请的金额。这种情况是因为各个县的经济比较紧张，学校得不到全部的教育经费是因为县里拿它来发教师的工资。这个也是无奈和认识的问题，还有就是机制的问题，我还是要强调机制的问题，我们没有从根本上解决挪用教育经费和乱收费的问题。所以从这个角度来说，学校乱立项目实际上也是被逼无奈，在这个问题上，地区间的差异比较大。
另外对于经费投入的问题我还有一个建议，还有一个很重要的问题没有解决，那就是老师的工资问题。目前我们大多都是在解决义务教育中学生的问题，比如教育乱收费、免除学杂费等，老师工资还是一个很大的问题。我国的《教师法》及修改中的《义务教育法》都规定，老师的工资不能低于当地公务员的收入水平。我们现在采取的是“以县为主”的教师工资发放，县里老师的工资全部是由县级财政发放的，市级老师就由市级的财政发放。这样就会造成一种差异，不公平。教师待遇的不公平，会带来好多种不良后果，一是教师流失，从贫困的地区流向发达地区，很多贫困的农村和山区找不到老师，更不用说找到好的老师。二是因为老师的流失，农村的小孩得不到像城里孩子一样的教育，导致教育的不公平。农村孩子受到的仅仅是应付式的、低水准的、不正规的教育。那关于老师工资的问题应该怎么解决呢？我觉得还是由中央政府统一支付，起码要以省为主的投入来解决。我们省一级要设立教师工资专项基金，每月以省级财政拨款到老师，对于超出全国平均水平10%以上的省市，中央就不给予补贴，低于10%的省市，中央应该根据各地的不同情况给予适当的补贴，这就是以省为主、中央补贴的教师工资发放的机制。这样就可以解决教师工资一体化问题，不管哪个老师在全国的哪个地方当老师，享受的级别或资历的待遇是相同的。对于比较艰苦的岗位，当地政府可以从地方的财政给予鼓励。这样有利于老师的相互交流，也有利于贫困地区基础教育的发展。“以县为主”的县级政府还没有能力来解决这个问题。关于教师工资问题，我们这次局长班认为这是我们要解决的最大问题，也是国家投入的最大问题。
主持人：在您所在的地区，因为教师工资低而大量流动的现象是否明显？采取什么措施来解决这个问题？
杨希初局长：这种现象在我们地区太明显了，但是现在没有办法防止教师的流失。我们地区的教师流失存在一些客观原因，我举个例子：同是十年教龄的中学高级教师，在我们博白县只能领到900多元的工资，在我们市区就能领到1900多元，相差是很大的。这是客观差别。从待遇上使得教师向外涌动。第二就是双元化社会造成农村、城市的差别，老师流动还考虑到他们子女的教育问题。他们希望自己能走出去，让后代接受更好的教育。要从根本上解决这种教师流失的问题，而不是简单的只解决某些问题。从我们很详细的调查结果来看，70％的教师是因为工资待遇驱使他们有流动的倾向。针对流失严重的状况，我们做了一些个案调查，比如说，我们有一所重点高中，四年流失了二十几个老师，连校长也走了。这个学校原本很出名，教育质量也很好，可是学校有名但教师工资低，这就形成了一个很大的反差，造成了教师的流失。我们多年前采取过一些措施，一是教师要走需要给当地补贴，但后来也慢慢取消了，因为这没有什么道理。我刚才说的完善工资投入制度才是解决这个问题的最根本的办法。教师流失说到底还是因为投入经费不到位的问题，但是依靠县财政来解决经费投入问题是非常困难的，一定要以中央或省为主来解决，但是以中央为主发放全国的工资也是不可能的，我想应该是以省为主来解决教师工资问题。省规定统一的标准，中央做为一种补贴，地方作为一种补充，来共同解决这个问题。我认为解决教师工资问题是解决教育投入最重要的问题，而不是只从学生的角度处理问题，这些都是国家必然要做的，国家绝对在几年之后都要解决这些问题，义务教育不完全免除学杂费，也不是义务教育，在这方面国家要逐步的做，这个事情也让我们看到了希望，我们觉得中央正在下决心一步步的采取有利地措施来解决这个问题。估计2007年以前全部免除义务教育学杂费应该是没有问题的。
主持人：玉林市义务教育经费的投入方式有哪些好的、值得借鉴的地方？
杨希初局长：现在玉林市也是遵照中央指示，教师工资和学校的财政经费是由县级财政支出，免除的学杂费和贫困学生的补助由中央和省级财政转移支付。目前还没有什么好的办法，只能尽量多投入。我觉得目前对于大部分县来说，中央和省的支付要保证到位，这是最主要的。有些可能还没有到位，但是我们玉林市没有这个情况，全部都到位了。可是我们的公用经费不够，给每个小学生、初中生拨下去的办公费用是低水平的，一个学生十几块钱，这对于学校来说是很难运作的，这个问题也是要解决的。但是如果中央免除了学生的杂费，实际上是减轻了农民的负担，然后中央再按照这个数目补回给学校。现在好一点的是，因为这是中央和上级补的，所以地方不敢要、不能要。原来是农民交的杂费的话，有些政府还挪用。现在大部分的学校都觉得比过去的钱多了一点，就是因为这部分钱不会被地方政府挪用了。
我们中国的教育还没有达到由国家完全支撑的那个财力程度，所以我觉得还是要两方面结合，一个是要法律规定，政府应该承担起办教育这个责任，只是作为我们中国的特色，我们应该支持人民群众关心教育，支持人民群众那种积极办教育的精神。这就是说，如果我们把责任全部交给群众，交给农民，政府不管，在旁边看，这是不好的，是不行的。现在的情况是教育主要由政府撑起来，但政府没有解决全部问题，教育还面临着很多困难。有些群众和社会人士也很关注教育，也很想支持教育。那么这种问题怎么处理？比如说我们现在碰到的一些问题，天气热，班级没有风扇，免除学杂费后，学校要买风扇的钱从哪里来啊？没有任何资金来改善学习环境。而有些家长愿意一起凑钱买风扇，但是这种举动在我们地方就是乱收费，不能收，可是不收，问题就解决不了。也有些家长要求优质教育，每个教室都配备一个多媒体，一个多媒体五万块，50个家长一人出一千，小学六年全部用到，将来可以把这些设备献给学校，我认为在政府投入不足的情况下，这样做很好。但是现在学校这样做是属于违章的，也是不行的。那如果不是学校主动提出来的呢？是家长强烈要求的呢？因为这样做对小孩的学习有好处，如果不能这样做，那么这些孩子六年都不能碰到多媒体，对小孩的发展是没有好处的。如果家长出一千块，就能弥补小孩这方面的欠缺。像这种积极性，我们在法律上在规定上应该怎么样去处理？毕竟中国人多，人多力量大，中国人的差别也很大，有些确实很困难，生活在底线，但是我们中国自己也宣布我们逐步的向小康发展了，也有很多已经是小康了，有的已经“大康”了，难免有关心教育热心为教育办点实事的人，愿意出点钱，但我们却将之拒于门外，这样做不利于我们的发展，我认为这不是很好的状况。我在教育战线这么久了，我从来就没有想过可以让学校提出请家长一定要交某项费用，但是家长们有这种积极性，我们就碰到家长提出很多这种要求，因为他了解这里的情况，学校不能解决这种硬件设施问题，学校的情况他们也知道，就是没办法，所以他们愿意出点钱。像这种现象这种状况，要怎么解决？教育是应该由政府来办，也应该有社会各方面的关注和支持，逐渐形成这么一个格局。西方发达国家也是这样做的，除了政府办学以外，大部分学校的东西还是有社区和教会的支持，否则西方的教育也没有现在这么发达。但是我们搞“一刀切”，所有的社会援助、所有的企业援助、所有的个人援助我们却不能收。政府办学是必须的，但是不是单一的，我们还要提倡社会关注、要接受热心人士的支持，因为我们政府投入毕竟是不足的，现在也只是低水平的投入。
主持人：贫困地区和一些小地区基本上只能依靠政府投入来解决？
杨希初局长：这个不行。
主持人：还应该依靠其他形式的资金注入，例如一些民间、企业的资金注入？
杨希初局长：企业用来投资教育的钱可以顶一部分的税收。
主持人：那在这方面，你们当地是怎么做的呢？
杨希初局长：现在都还是“一刀切”，还是不敢。
主持人：这也是很普遍的现象，我们也接触到很多投资公司、金融公司，他们都很愿意投资教育领域，但是教育这个行业在吸纳投资上还是比较严谨的。
杨希初局长：它没有一种吸引投资的机制，我刚才说过。包括西方也鼓励公司投资教育。我差不多去了20个国家，刚从欧洲回来，这是第三次去欧洲了。我问了一个荷兰的中学，政府每年给每个学生的费用是6000欧元，包括老师工资、学校建设等项目，校长说这还不够。欧洲校长说不够，不够就找社会找企业找社区团体或者个人要求赞助，他们这个钱是可以收的，可以靠这个来补充。而我们一个学生却只有一千块钱左右。
主持人：这些在他们国家是允许的？
杨希初局长：允许，绝对允许。带我们去的那个大学的教授说，每搞一次活动都是找赞助。
主持人：他们这样更像一种企业性质。
杨希初局长：对，外国人是实在，他们不套那些帽子，认为这样做就是违法，他们很实在，因为他们也不是拿这些钱来分，是拿来发展学校用的，所以他们就敢用。他们讨论政策的制定都是很实在的，不会考虑这个影响那个影响的。我们国家的文化跟他们不太一样，考虑的方面也不太一样。我们国家是既然政府已经承担了，下面就一分也不能收，这样做也是不妥当的。因为我们国家的投入是比较低水平的。一个人本来要多种营养搭配，但是现在不讲营养了，只要让他活下来就可以了，我们现在的教育投入是只能保证维持下去的低水准状况。
主持人：想要达到西方国家的水平，需要采取什么措施？
杨希初局长：这主要还是政府的作为，因为政府的重视是很重要的，一定要下决心投入，一定要严格执行4%。发展教育还要进一步解决教师的工资问题，这是义务教育的投入问题。我认为要解决老师工资专项投入问题，就应该要建立以省为主的中央补贴制教师工资投入机制。另外就是进一步的健全法律法规，保障经费的到位。现在我们各地政府领导的法律观念还不是很强的，每年我们政府截留学校的钱的现象是很多的，但这已经是过去的事情了，从2005年开始这种情况慢慢的少了，因为2005年中央越来越强调，今年更强调，今年说，上面的转移支付一分都不能截留，谁截留就追究谁的责任，所以这种现象得到了控制。以前由于没有这个规定出现了教育经费截留的现象，所以经费到位必须要有法律作为保障。最后就是在中央重视，中央财政和地方财政大力投入的经济支持下，一定不能忽略社会的力量，还是要依靠社会的力量。这是不能忽略的，要充分引导和利用社会人士对教育的关注。这一方面政府没提，是为了突出政府在教育办学上的作用，但是实际上，政府的这些投入是低水平的投入，我刚才对这种投入的评价就是“不会饿死也不会长壮”。
主持人：那您也是从特级教师一直做到局长的，在这个领域里您是不是准备有所突破呢？
杨希初局长：我觉得还是要实事求是，就是说既要看到我们中央越来越重视教育，也要看到光是我们现在的财政还不能促使教育有更大的发展，只能是维持。
主持人：有关数据显示，在国民生产总值逐年大幅增长的情况下，教育投入却连年下降，国家承诺到20世纪末达到4%的教育投入目标至今都没有实现。教育投入是义务教育发展的基础，但是义务教育发展的最大问题也是教育投入问题。我们有幸请到广西玉林市教育局杨希初副局长来和我们谈一谈教育经费投入的问题。现在教育经费保障问题已经成为义务教育领域最受关注的问题之一。您对义务教育经费投入问题有何看法？
杨希初局长：作为基层教育行政部门工作的同志，对义务教育经费的投入是相当关注的。因为这个问题是关系到义务教育巩固和发展的大问题，也是关系到整个教育发展的大问题。长期以来这个问题困扰着我们，我们也希望能逐步解决这个问题。但是我们国家可能有很多原因，有客观上的原因也有主观上的原因，导致长期以来义务教育经费投入机制没有得到完善，这是我们现在经费投入存在的最大问题。从历史上来看，过去我们的教育是“人民教育人民办”，农民办教育，是我们过去义务教育的一大特点。到了2003年我们中央提出来“以县为主”的义务教育管理体制以后，明确了义务教育是政府办的。但是这也存在着很多问题，“以县为主”的投入体制尚存在一些需要完善的地方。主要原因有两个方面，一个就是大部分的县级财政难以支撑庞大的义务教育经费的正常运转，第二就是有些领导不够重视义务教育。所以我们国家长期以来都没有达到4%的教育投入目标。这个问题的症结就是：一个是机制的问题，一个是认识的问题。总的来说，还是我们的战略思想问题没有认识到位。
主持人：您刚刚说到义务教育经费投入不足，主要是政府不够重视。您对此有什么看法？
杨希初局长：各级政府也是在不断的提高认识，不断的引起重视，但由于整个体制的问题，这种重视还不够。教育是个长远目标，要奋斗若干年才能见成效，而现在很多领导追求的是看得见的政绩问题。有些领导认为只有抓好经济，经济发展了，才有财力投入教育，经济和教育有一个先后的问题。这种认识阻碍了教育的投入，但总的来说还是中央政府的决策和法律法制不够健全，说到底还是中央决定地方。
教育投入确实也有地方经济发展的原因，就从我们玉林市来看，玉林市是人口大市，人口有600万，义务教育阶段的学生约有100万，庞大的教育经费就靠县级的财政支出是比较困难的。根据我们这两年的统计，单教师工资财政支出就占到了各县财政支出的50%以上，有的县接近80%。我们县财政大部分只能解决县上的各项基本开支，保吃饭，保工资。所以在这种状况下，我们只能保老师的工资。但是财政差的县只保国家规定不能不发的那一部分，地方规定的补贴就无法保障。但是据我们了解，不单是县里老师没有补贴，该县的干部也同样没有，说明是财政无奈。在这种情况下，如果我们不完善“以县为主”投入机制的话，义务教育仍然会存在很多问题。比如，教育发展不平衡，教师的流失，学生辍学，学校环境不好等等。
主持人：2006年2月25日上午，《义务教育法》修订草案首次提请十届全国人大常务委员会审议，草案规定： 义务教育经费由原来的地方财政承担改为国务院、地方政府共同负担，要求省级政府而非县级政府来承担管辖区域内义务教育经费的统筹。另外，政府“在财政预算中将义务教育经费单列”，并在预算中“向农村地区义务教育学校、城市义务教育薄弱学校倾斜。”这在玉林地区是怎样做的呢？
杨希初局长：目前规定从这个学期开始免除杂费，由中央和省级转移支付到县级，这些在我们地区都坚决贯彻，做得也不错。另外，全市还有14万的学生得到了“两免一补”，全市的农村小学和初中的学生都免除了杂费，免费后的支出由中央和省级政府转移支付给我们，这些费用在开学前已经转到位了。但还存在一些问题，有些学校经费比较紧张，还有一些民办学校的学生大量转回公办义务教育学校，这是因为民办学校不免义务教育的杂费。就比如我们博白县大概就有4万学生从民办学校涌进公办，使得公办学校学位不足。现在人数最多的班，可能超过100人，这给公办学校带来了很重的负担，但是这也是一个必须经历的过程。目前来说，如果通过新建校舍来解决这个问题，那就需要新建20多所学校，这是行不通的。所以目前只能是挖掘学校的潜力来解决这个问题。另外，有一些民办的学校自愿捐助给政府来办，只要是条件还不错的学校，我们就把它接收过来。
主持人：经费保障是发展义务教育的基础。在一些地区，一方面是义务教育经费投入不足，另一方面还存在乱收费、挪用教育经费等现象。您如何看待这种现象？应该怎样解决这些问题？
杨希初局长：即使按照现在中央和地方共同承担教育经费投入，并且免除学杂费的规定，我们到现在还只能是保持一种低水平的投入。乱收费问题和政府挪用教育经费的问题确实还是存在的，并且在我们玉林市也存在这种现象。但是乱收费经过治理后，现在这种现象已经不是普遍性的了，只是出现在个别的学校个别的项目上。我们现在是用比较严肃的态度来面对这个问题，如小学和初中不能另立收费项目，这是铁一样的纪律，一刀切，这个控制还是有成效的。关于政府挪用的问题，今年开始把它作为一种纪律，根据中央的规定，逐步把这种现象消灭掉。但是在此之前，政府的这种行为是比较明显的，每学期学校收上来的杂费还有代收费全部先进入各县财政，使用的时候先打报告，之后往往得不到申请的金额。这种情况是因为各个县的经济比较紧张，学校得不到全部的教育经费是因为县里拿它来发教师的工资。这个也是无奈和认识的问题，还有就是机制的问题，我还是要强调机制的问题，我们没有从根本上解决挪用教育经费和乱收费的问题。所以从这个角度来说，学校乱立项目实际上也是被逼无奈，在这个问题上，地区间的差异比较大。
另外对于经费投入的问题我还有一个建议，还有一个很重要的问题没有解决，那就是老师的工资问题。目前我们大多都是在解决义务教育中学生的问题，比如教育乱收费、免除学杂费等，老师工资还是一个很大的问题。我国的《教师法》及修改中的《义务教育法》都规定，老师的工资不能低于当地公务员的收入水平。我们现在采取的是“以县为主”的教师工资发放，县里老师的工资全部是由县级财政发放的，市级老师就由市级的财政发放。这样就会造成一种差异，不公平。教师待遇的不公平，会带来好多种不良后果，一是教师流失，从贫困的地区流向发达地区，很多贫困的农村和山区找不到老师，更不用说找到好的老师。二是因为老师的流失，农村的小孩得不到像城里孩子一样的教育，导致教育的不公平。农村孩子受到的仅仅是应付式的、低水准的、不正规的教育。那关于老师工资的问题应该怎么解决呢？我觉得还是由中央政府统一支付，起码要以省为主的投入来解决。我们省一级要设立教师工资专项基金，每月以省级财政拨款到老师，对于超出全国平均水平10%以上的省市，中央就不给予补贴，低于10%的省市，中央应该根据各地的不同情况给予适当的补贴，这就是以省为主、中央补贴的教师工资发放的机制。这样就可以解决教师工资一体化问题，不管哪个老师在全国的哪个地方当老师，享受的级别或资历的待遇是相同的。对于比较艰苦的岗位，当地政府可以从地方的财政给予鼓励。这样有利于老师的相互交流，也有利于贫困地区基础教育的发展。“以县为主”的县级政府还没有能力来解决这个问题。关于教师工资问题，我们这次局长班认为这是我们要解决的最大问题，也是国家投入的最大问题。
主持人：在您所在的地区，因为教师工资低而大量流动的现象是否明显？采取什么措施来解决这个问题？
杨希初局长：这种现象在我们地区太明显了，但是现在没有办法防止教师的流失。我们地区的教师流失存在一些客观原因，我举个例子：同是十年教龄的中学高级教师，在我们博白县只能领到900多元的工资，在我们市区就能领到1900多元，相差是很大的。这是客观差别。从待遇上使得教师向外涌动。第二就是双元化社会造成农村、城市的差别，老师流动还考虑到他们子女的教育问题。他们希望自己能走出去，让后代接受更好的教育。要从根本上解决这种教师流失的问题，而不是简单的只解决某些问题。从我们很详细的调查结果来看，70％的教师是因为工资待遇驱使他们有流动的倾向。针对流失严重的状况，我们做了一些个案调查，比如说，我们有一所重点高中，四年流失了二十几个老师，连校长也走了。这个学校原本很出名，教育质量也很好，可是学校有名但教师工资低，这就形成了一个很大的反差，造成了教师的流失。我们多年前采取过一些措施，一是教师要走需要给当地补贴，但后来也慢慢取消了，因为这没有什么道理。我刚才说的完善工资投入制度才是解决这个问题的最根本的办法。教师流失说到底还是因为投入经费不到位的问题，但是依靠县财政来解决经费投入问题是非常困难的，一定要以中央或省为主来解决，但是以中央为主发放全国的工资也是不可能的，我想应该是以省为主来解决教师工资问题。省规定统一的标准，中央做为一种补贴，地方作为一种补充，来共同解决这个问题。我认为解决教师工资问题是解决教育投入最重要的问题，而不是只从学生的角度处理问题，这些都是国家必然要做的，国家绝对在几年之后都要解决这些问题，义务教育不完全免除学杂费，也不是义务教育，在这方面国家要逐步的做，这个事情也让我们看到了希望，我们觉得中央正在下决心一步步的采取有利地措施来解决这个问题。估计2007年以前全部免除义务教育学杂费应该是没有问题的。
主持人：玉林市义务教育经费的投入方式有哪些好的、值得借鉴的地方？
杨希初局长：现在玉林市也是遵照中央指示，教师工资和学校的财政经费是由县级财政支出，免除的学杂费和贫困学生的补助由中央和省级财政转移支付。目前还没有什么好的办法，只能尽量多投入。我觉得目前对于大部分县来说，中央和省的支付要保证到位，这是最主要的。有些可能还没有到位，但是我们玉林市没有这个情况，全部都到位了。可是我们的公用经费不够，给每个小学生、初中生拨下去的办公费用是低水平的，一个学生十几块钱，这对于学校来说是很难运作的，这个问题也是要解决的。但是如果中央免除了学生的杂费，实际上是减轻了农民的负担，然后中央再按照这个数目补回给学校。现在好一点的是，因为这是中央和上级补的，所以地方不敢要、不能要。原来是农民交的杂费的话，有些政府还挪用。现在大部分的学校都觉得比过去的钱多了一点，就是因为这部分钱不会被地方政府挪用了。
我们中国的教育还没有达到由国家完全支撑的那个财力程度，所以我觉得还是要两方面结合，一个是要法律规定，政府应该承担起办教育这个责任，只是作为我们中国的特色，我们应该支持人民群众关心教育，支持人民群众那种积极办教育的精神。这就是说，如果我们把责任全部交给群众，交给农民，政府不管，在旁边看，这是不好的，是不行的。现在的情况是教育主要由政府撑起来，但政府没有解决全部问题，教育还面临着很多困难。有些群众和社会人士也很关注教育，也很想支持教育。那么这种问题怎么处理？比如说我们现在碰到的一些问题，天气热，班级没有风扇，免除学杂费后，学校要买风扇的钱从哪里来啊？没有任何资金来改善学习环境。而有些家长愿意一起凑钱买风扇，但是这种举动在我们地方就是乱收费，不能收，可是不收，问题就解决不了。也有些家长要求优质教育，每个教室都配备一个多媒体，一个多媒体五万块，50个家长一人出一千，小学六年全部用到，将来可以把这些设备献给学校，我认为在政府投入不足的情况下，这样做很好。但是现在学校这样做是属于违章的，也是不行的。那如果不是学校主动提出来的呢？是家长强烈要求的呢？因为这样做对小孩的学习有好处，如果不能这样做，那么这些孩子六年都不能碰到多媒体，对小孩的发展是没有好处的。如果家长出一千块，就能弥补小孩这方面的欠缺。像这种积极性，我们在法律上在规定上应该怎么样去处理？毕竟中国人多，人多力量大，中国人的差别也很大，有些确实很困难，生活在底线，但是我们中国自己也宣布我们逐步的向小康发展了，也有很多已经是小康了，有的已经“大康”了，难免有关心教育热心为教育办点实事的人，愿意出点钱，但我们却将之拒于门外，这样做不利于我们的发展，我认为这不是很好的状况。我在教育战线这么久了，我从来就没有想过可以让学校提出请家长一定要交某项费用，但是家长们有这种积极性，我们就碰到家长提出很多这种要求，因为他了解这里的情况，学校不能解决这种硬件设施问题，学校的情况他们也知道，就是没办法，所以他们愿意出点钱。像这种现象这种状况，要怎么解决？教育是应该由政府来办，也应该有社会各方面的关注和支持，逐渐形成这么一个格局。西方发达国家也是这样做的，除了政府办学以外，大部分学校的东西还是有社区和教会的支持，否则西方的教育也没有现在这么发达。但是我们搞“一刀切”，所有的社会援助、所有的企业援助、所有的个人援助我们却不能收。政府办学是必须的，但是不是单一的，我们还要提倡社会关注、要接受热心人士的支持，因为我们政府投入毕竟是不足的，现在也只是低水平的投入。
主持人：贫困地区和一些小地区基本上只能依靠政府投入来解决？
杨希初局长：这个不行。
主持人：还应该依靠其他形式的资金注入，例如一些民间、企业的资金注入？
杨希初局长：企业用来投资教育的钱可以顶一部分的税收。
主持人：那在这方面，你们当地是怎么做的呢？
杨希初局长：现在都还是“一刀切”，还是不敢。
主持人：这也是很普遍的现象，我们也接触到很多投资公司、金融公司，他们都很愿意投资教育领域，但是教育这个行业在吸纳投资上还是比较严谨的。
杨希初局长：它没有一种吸引投资的机制，我刚才说过。包括西方也鼓励公司投资教育。我差不多去了20个国家，刚从欧洲回来，这是第三次去欧洲了。我问了一个荷兰的中学，政府每年给每个学生的费用是6000欧元，包括老师工资、学校建设等项目，校长说这还不够。欧洲校长说不够，不够就找社会找企业找社区团体或者个人要求赞助，他们这个钱是可以收的，可以靠这个来补充。而我们一个学生却只有一千块钱左右。
主持人：这些在他们国家是允许的？
杨希初局长：允许，绝对允许。带我们去的那个大学的教授说，每搞一次活动都是找赞助。
主持人：他们这样更像一种企业性质。
杨希初局长：对，外国人是实在，他们不套那些帽子，认为这样做就是违法，他们很实在，因为他们也不是拿这些钱来分，是拿来发展学校用的，所以他们就敢用。他们讨论政策的制定都是很实在的，不会考虑这个影响那个影响的。我们国家的文化跟他们不太一样，考虑的方面也不太一样。我们国家是既然政府已经承担了，下面就一分也不能收，这样做也是不妥当的。因为我们国家的投入是比较低水平的。一个人本来要多种营养搭配，但是现在不讲营养了，只要让他活下来就可以了，我们现在的教育投入是只能保证维持下去的低水准状况。
主持人：想要达到西方国家的水平，需要采取什么措施？
杨希初局长：这主要还是政府的作为，因为政府的重视是很重要的，一定要下决心投入，一定要严格执行4%。发展教育还要进一步解决教师的工资问题，这是义务教育的投入问题。我认为要解决老师工资专项投入问题，就应该要建立以省为主的中央补贴制教师工资投入机制。另外就是进一步的健全法律法规，保障经费的到位。现在我们各地政府领导的法律观念还不是很强的，每年我们政府截留学校的钱的现象是很多的，但这已经是过去的事情了，从2005年开始这种情况慢慢的少了，因为2005年中央越来越强调，今年更强调，今年说，上面的转移支付一分都不能截留，谁截留就追究谁的责任，所以这种现象得到了控制。以前由于没有这个规定出现了教育经费截留的现象，所以经费到位必须要有法律作为保障。最后就是在中央重视，中央财政和地方财政大力投入的经济支持下，一定不能忽略社会的力量，还是要依靠社会的力量。这是不能忽略的，要充分引导和利用社会人士对教育的关注。这一方面政府没提，是为了突出政府在教育办学上的作用，但是实际上，政府的这些投入是低水平的投入，我刚才对这种投入的评价就是“不会饿死也不会长壮”。
主持人：那您也是从特级教师一直做到局长的，在这个领域里您是不是准备有所突破呢？
杨希初局长：我觉得还是要实事求是，就是说既要看到我们中央越来越重视教育，也要看到光是我们现在的财政还不能促使教育有更大的发展，只能是维持。
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